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我首次采访身为资深作家和新晋影人的双雪涛是在四年前，记忆中访谈的框架比较固定，没有太多发散空间。但话题从文学转到电影时，我能感觉到他那股属于影迷的兴奋劲在暗中涌动。他提到了老生常谈的斯科塞斯、伯格曼、费里尼，也提到布列松和卡萨维蒂这样相对沉闷但有营养的“药片”类导演。他还说自己为《看电影》杂志写过文章，关于吴……
本文来自微信公众号： 陀螺电影 ，编辑：常温狗，作者：吴泽源
我首次采访身为资深作家和新晋影人的双雪涛是在四年前，记忆中访谈的框架比较固定，没有太多发散空间。但话题从文学转到电影时，我能感觉到他那股属于影迷的兴奋劲在暗中涌动。
他提到了老生常谈的斯科塞斯、伯格曼、费里尼，也提到布列松和卡萨维蒂这样相对沉闷但有营养的“药片”类导演。他还说自己为《看电影》杂志写过文章，关于吴宇森、贾樟柯、刘别谦。于是我脑中浮现出一个不精确的形象：眼前这哥们说不定也曾是Web1.0年代的迷影一员，在电影BBS和豆瓣小组发帖，跟同圈层的影迷有时聊得酣畅淋漓，有时争得面红耳赤；跟他专门聊一次电影，或许会是件有意思的事。
差不多四年后，合适时机到来。双雪涛此时已从新晋影人变成一个颇有经验的影人，他以原著作者、编剧和监制三重身份参与的《飞行家》（现在正在院线上映）因此成了一个合适起点，让我们将话题从这部笑中带泪的东北年代片，向整个电影领域发散，并审视身为电影人的他，在这四年里发生了多少转变。
“转变”对这次对话来说是个很好的关键词。
从文字到影像，《飞行家》发生了转变；从向上飞到向下落，从在天上飘着的理想主义者，到半截身子被埋在现实泥沼里的中年东北男人，小说主人公李明奇（蒋奇明饰）在电影改编过程中也发生了转变；从原著作者到艺术指导再到编剧和监制，以及未来可能会成为的导演，双雪涛对电影的浸入程度同样在不断改变。这种改变对他的小说作家身份有没有产生影响？转换轨道的他看中的是电影的哪些特质？他喜欢哪些经典电影，这些电影会不会在某种程度上影响他？这些都是让我好奇的问题。
在对话中，让我感到有趣的一点是，双雪涛基本不会对电影这个媒介下本质主义的论断，也不会去期许通过电影实现怎样的个人愿景，他最爱说的反倒是“多试试”和“大家一起商量”。大概电影在他眼中完全不具备先验色彩，却更像是如足球一般线路和战术变化多端的某种游戏；这种在当下电影人身上并不多见的松弛心态，或许能催生出一些更有趣的作品。
1。
飞行家
陀螺电影：我们就先从《飞行家》电影和同名原小说的关系谈起吧。我很喜欢原小说，它在我印象里兼具写实和魔幻色彩，既有很多具体的地域和时代细节，也有一些叙事实验；相比而言电影更接近形而下这边，通俗线性，喜剧色彩更重。这是你和《飞行家》导演鹏飞一开始就定好的方向吗？
双雪涛：是一开始就定好的方向。如果我按小说的原样改编，可能会奔着库斯图里卡（Emir Kusturica）电影的方向去，就像《生命是个奇迹》和《爸爸出差时》，既写实又荒诞，虽然在讲述失败者的故事但又很幽默。
但对我个人来说，小说《飞行家》的写实意义要更大，里面有很多我家人的影子，即使我对原始素材做了重塑，并在结尾设置了向上飞的情节，但它对我来说还是个写实的小说，所以我想把它做成一个靠近写实的电影。
叙事方面电影确实比小说简单，但换个角度看可能又更复杂。小说里只有两个年代，其他年代是被人物概述过去的，但电影里有四五个年代，每个年代段落有它单独的故事，这对观众来说并不是经常会在商业电影里看到的结构，如果我们再进行非线性叙事，就离观众更远了。原则上讲，我还是更希望观众能够融进电影里，和电影传递的情感产生共振，而不是站在电影外面，欣赏电影人的杂耍。
陀螺电影：主角李明奇在人设方面也有变化。小说里他一直没被现实拴住，风风火火很能折腾；电影里他背负了很多现实重担，整个人有很长一段时间被绑在了地面，最后重新飞起来也是为了帮侄子解决实际问题。他给我的观感有点像第一部《洛奇》中的主人公。能谈谈在改编时对这个人物的重塑吗？
双雪涛：这些改动可能和我当下年龄阶段的心态有关。小说里的李明奇相对自我些，生活在自己的梦想之中，但现在我觉得一个人终究是生活在一个群体中，他与他人的联系至少和他的梦想和追求同等重要。所以在电影里，他和别人的情感羁绊和他的个人追求有着并置关系，相互作用相互影响。
你提到《洛奇》让我很开心，这是我特别喜欢的电影。它很写实，又很激动人心，史泰龙（Sylvester Stallone）的剧本是以一种写实的方式把故事一步步推到了一个梦幻般的结局，回头想来，我们想为《飞行家》制造的也是类似效果。另外洛奇这个人物的情感很丰富，虽然看上去很壮，嘴也挺笨，而我们在改编时也让李明奇变得情感更丰富了，他在小说里更自我，但在电影里他在乎身边的每个人，不论是他太太、老丈人、小舅子还是大侄子，他很在意别人的感受。
我们在制作过程中没有有意识地想到《洛奇》，你这么一提，可能它在某些方面确实有影响到我。拳击片是我很喜欢的电影类型，我还得把《洛奇》再重看一遍。
陀螺电影：《飞行家》原小说好像有一些福克纳和马尔克斯的感觉，视点转换很有趣，最后李明奇一家人飞起来的结尾魔幻又浪漫。在电影里没有保留这些部分，你会觉得可惜吗？
双雪涛：电影有专属于自己的魅力。如果我有适合用文学表现的东西，我会再去写个小说，但我不爱用电影代替文学，两者之间有差异，逻辑不同，擅长的事情不同，用到的技巧也不同。
福克纳和马尔克斯对我来说是我欣赏但又与自己有些距离的作家。《喧哗与骚动》我读完有点忘了，但他的《我弥留之际》我很喜欢。马尔克斯的话，《迷宫里的将军》给我印象比较深。
陀螺电影：蒋奇明在名字和气质方面都很适合李明奇这个角色，但他本人不是东北人。为什么会选中他做这部电影的主演？选中他时他已经演过《漫长的季节》了吗？
双雪涛：演过了，我在《漫长的季节》之前就认识他。他演的话剧《杂拌、折罗或沙拉》可能对我更有决定性意义，毕竟《漫长》里蒋奇明演的是个聋哑人，我不知道他的台词具体怎么样。而《杂拌》里他演的部分是独角戏形式，展现出的能力非常强。
我从他身上首先看到的是一种很纯真的东西，这在有些人看来可能是执拗，在我看来是纯真，这个特质让他演的人物都很有穿透力。除此之外我很喜欢他在表演中展现出的形体表现力——《飞行家》里有几条他为佐罗舞厅刷标语的镜头，甚至有种默片演员的感觉，我不知道这和他出演音乐剧的经历有没有关系。
他的身体协调能力、台词能力和表演能力对我来说都很有说服力。首先他的角色需要飞，在肢体上必须有表现力；然后他作为一个广西人，要拿东北话跟一帮东北演员演戏；再加上这个角色的年龄和年代跨度，这些东西实现起来其实还是挺难的，对于他来说又感觉没有那么难。我觉得他是个很前途无量的演员。
陀螺电影：《飞行家》其实不算是大男主故事，小说和电影都有庞大的人物群像。这些人物是取自你的家人和朋友吗？另外我很好奇这些人物里有哪个最像你本人吗？
双雪涛：……（思考许久）这个问题我没想过。
陀螺电影：我看小说时在想你会不会对一直在看书的高旭光有些自我投射。
双雪涛：我父亲就看书很多，而且他是家里最小的孩子，所以我觉得小说里的高旭光可能有点我父亲的影子。其他人物多多少少有我家人朋友的影子，但我在创作时不是从“原型”的角度考虑问题的，我会先想出一个人物的方向，然后在写的过程中把现实放进来，那个现实是一种写作的材料——不是我去靠近现实，而是现实靠近我。
2。
电影人双雪涛
陀螺电影：《飞行家》是你迄今为止参与最深的电影，既是监制又是编剧。你和鹏飞导演是怎么分工合作这部电影的？
双雪涛：鹏飞是个对电影很有感知力的导演，他能准确地捕捉到一个镜头传递出的感觉，这个能力不是每个导演都有。我这次又做监制又是编剧，还是原著作者，所以我会在整体方向上和具体怎么去实现这两方面讲得多一些。我和鹏飞总体上配合得比较默契，对于一个东西能不能够通过，一条镜头能不能过，我们大部分时间意见一致，少数时候我会要求再拍两条，我是喜欢多试试的人，也喜欢临场创作一些东西。鹏飞性格比较温润，我呢相对激进，我们可以相互中和。
陀螺电影：从2019年左右到现在你一直在从事与电影相关的工作，从艺术总监到文学顾问再到编剧和监制。你个人觉得作为一位电影人，这些年你取得的最大成长是什么？
双雪涛：能参与电影对我来说是件特别幸运的事。我从十六七岁到现在一直很喜欢电影，这种喜爱没有变过，所以能够制作电影，对我来说首先是件很有乐趣的事情，我干这个不是出于其他原因。
另一方面，在看了那么多电影后，我感觉电影这个形式还是能讲很多东西的。我希望能通过电影做一些特别的东西，一些文字做不了的东西，或者是和现在市场上其他电影有点区隔的东西。
看待电影有很多种标准，我最在意的还是一部电影能不能触动到观众，它能不能击中观众内心的某个区域。写小说时我考虑文本本身更多一些，它更多是我自己的一种表达，我写中短篇比较多，如果读者不太喜欢这篇，我还可以写篇其他的。做电影时我很希望能触动到观众，这不一定是商业化的触动，而是本质上的触动。我现在做不到那么厉害，我觉得我在近五六年里一直在学习如何做到这点。
陀螺电影：从文字到影像的实现层面，你觉得你这些年有哪些精进吗？
双雪涛：精进谈不上。我只是在不断学习剧本、拍摄和剪辑之间的关系，以及它们能为一部电影带来些什么。我越来越感觉到剧本是一切的核心，它的表达高度和一部电影能达到的高度，基本上是对应的。当然有些导演可以自由挥洒，在现场调整很多，我也会在现场调整，前提是你最好有一个过硬的剧本，这样你无论怎么调整终归有依据。
我认为拍摄有拍摄的乐趣，剪辑有剪辑的乐趣，这些都是独属于电影的。但在剧本定稿时你就能想象出一部电影的60%到65%了，对我来说是这样。
陀螺电影：我看到你有导演长片的计划。它进展到哪一步了？
双雪涛：在做剧本。对我这么个喜欢电影的人来说，只要是跟电影有关的工作我都愿意做，不论是监制、导演还是制片。做电影总体上来说是个集体性质的工作，是一个大家一起让项目呈现出来的过程，这其中很有乐趣。我可以配合大家一起做电影，也可以自己做导演，让别人来帮助我。我不是那种让别人执行我想法的人，我更喜欢和大家一起研究一起探索。
陀螺电影：其实我通过你的文字还蛮难想象你如果做导演会拍出怎样的影像，我感觉你的文字总体上比较匀速，并且与故事和人物带些距离感。你觉得距离和节奏这两个概念在文学与电影中有哪些不同？
双雪涛：（思考许久）这问题确实很难回答。你在阅读文字时脑中会有一个转译的过程，而电影是非常直接的东西，两者和受众的距离天然不同。
我不太会去做那种间离的东西，让观众远远地隔着一段距离观看，我不太能想象那是一种什么东西。速度方面我不喜欢太慢的东西，不一定需要信息量很大，但我需要感受到这个故事在生长变动。
陀螺电影：你之前提过一次，自己写的小说里你最想拍《武术家》。这想法最近有变动吗？
双雪涛：有点变化。我还是想拍个武侠电影，不一定是《武术家》。我现在在弄的片子也是个可以进行动作化处理的故事，它让我有机会把几种类型融合到一起。
陀螺电影：接下来这问题比较老生常谈。写作是个独自进行的工作，电影制作则是个社交型工作，在这两种模式之间转换对你来说是容易还是困难？还是说你本来也是位社交型作家？
双雪涛：这两种模式对我来说都很自然，我从小到现在一直有两类爱好，一类是自己看书看电影，另一类是踢足球，前者独自进行，后者与人协作，总体上我还是独处的时间多一些。
陀螺电影：事业向电影方向的平移会影响你的小说创作吗？你还会期许自己保持与之前相仿的小说产量吗？
双雪涛：我心里会有一个产量标准，不算多也不算少吧。最近是《飞行家》宣传期，事情会多一些，只要生活恢复正常，我应该会回到之前的节奏。
陀螺电影：电影拍摄也不会耽误你的写作进度？
双雪涛：拍电影那几个月时间工作强度比较高，很难写小说，不过其实你也在写那个电影，也在创作状态里。
陀螺电影：最近还有看到什么印象深刻的小说吗？
双雪涛：勒古恩（Ursula K.Le Guin）的《黑暗的左手》。写得确实好，有意思，对后来很多科幻作家的影响很大。
再就是《白鹤亮翅》，作者叫多和田叶子，写生活在柏林的一个日本女性练太极拳的故事，很幽默很清新，像是一卷文学寿司。
3。
影迷双雪涛
陀螺电影：接下来我想问一些影迷向的问题。你的观影量和阅读量都很大，我看了下《白色绵羊里的黑色绵羊》中你讲电影的部分，发现你看《教父》时能看到古罗马历史，看《生之欲》时能看到《伊凡·伊里奇之死》。所以从剧情层面来说，搞文学的人评判电影能算降维打击吗？
双雪涛：当然不算，这个没有高低之分。
黑泽明应该是个阅读量不小的人，他对莎士比亚很熟，托尔斯泰他应该也看，这些东西他也许都吸收了一些。《教父》的话科波拉的拍摄方式确实有一点古罗马宫廷的感觉，这种影响可能是有意识的，也可能无意识，我只是猜测影响的来源。
陀螺电影：你觉得电影能抵达哪些文学到不了的维度？
双雪涛：电影在我看来还是融合，融合绘画、戏剧、音乐和文学，这一点我很喜欢，融在一起就是一个单独的门类，而不是机械的几种形式的陈列。做电影时你可以在视觉上触动别人，可以用表演触动别人，可以用文本悬念触动别人，也可以通过声音触动别人，它的武器很多，组合方式也很多。
之前我们不是聊过约翰·卡萨维蒂（John Cassavetes）吗？他有部电影叫《爱的激流》。电影就是有这种流动感，它把这些综合的东西拢在一块，向你涌来，很有力量，而且很直接。
陀螺电影：你有哪些特别喜欢的导演吗？
双雪涛：随着年龄的增长我越来越喜欢基耶斯洛夫斯基（Krzysztof Kieślowski），他在《十诫》里拍的几个故事真的好，叙事很厉害，又有一种老木头的手感，你看《十诫》里那些建筑，配上雪，和东北特别像。
希区柯克。他能用非常娱乐的手段跟你的精神深处做连接，这很难。我很喜欢《迷魂记》《惊魂记》和《火车怪客》。
我喜欢三隅研次，《带子雄狼》系列。当时日本有一批导演拍剑戟片水准很高，我觉得三隅研次是其中的佼佼者。
小林正树是另一个，他的《夺命剑》我特别喜欢，之前我还问过东宝，想把剧本版权买过来做翻拍，后来发现这个版权归属很复杂，有编剧桥本忍的部分，现在好像是由黑泽明家族代理，也有小林正树的部分，还有原小说作者（泷口康彦）的部分，不好弄。
小林正树是对日本国民性反思很深的一个导演，所以他在日本不那么受待见，他的《切腹》是批判日本武士道精神最精准的电影。他跟黑泽明和小津都不是一类人，黑泽明还是继承了很多能剧传统，小津则是另一种物哀文化的继承者，小林正树是日本导演里的异类。
陀螺电影：提到反对日本国民性，我想起你之前也讲过今村昌平。
双雪涛：是的，今村昌平和小林正树是我最喜欢的两个日本导演。
今村会触及人性里很幽暗的部分，所谓幽暗意识，他很爱在人类本能这个层面下功夫，每部片里都有很神秘的本能里的东西，没法被解释清楚，又很有魅力。《鳗鱼》是我每年都会重看的片子，看似简单其实特别才华横溢，役所广司边吹口哨边披着一身血从山上下来的戏我印象很深，我还请日本朋友帮我翻译了他吹口哨的那首歌的歌词，是一首在日本非常有名的爱情歌曲。
陀螺电影：其他国家的导演呢？我在你的小说《巴黎朋友》里看到了不少梅尔维尔（Jean-Pierre Melville）元素。
双雪涛：嗯，我很喜欢梅尔维尔。他的片子看似是犯罪电影，其实更像新浪潮，底子是存在主义。美国导演里我很喜欢萨姆·佩金帕（Sam Peckinpah），他后来喝酒喝死了。
陀螺电影：我一直觉得这两个导演的底色很像，他们都打过仗，梅尔维尔是参与过法国抵抗运动，佩金帕上过太平洋战场，驻扎在青岛，当时对日本人做的事情蛮义愤填膺的。
双雪涛：是吗？这我不知道。
我想起来那个拍《悲情三角》的哥们[鲁本·奥斯特伦德（RubenÖstlund）]，我很喜欢他的《游客》，把环境、主题和表演结合得很自然，他后来几部有些暴饮暴食，《游客》那会儿荤素搭配得更合理一些。
今年的片子里我很喜欢《接近终点》，比《情感价值》更能打动我。
《情感价值》更像个精致准确的电影节电影，导演也确实很会拍，女主角特别有魅力，静态和动态都很好。
陀螺电影：我反倒感觉《情感价值》还蛮古典的，最后的落点是共情白男。
双雪涛：最后那个父女和解不太能够说服我。
陀螺电影：我感觉它里面还是有男导演一厢情愿的成分，他觉得那个父亲虽然之前没表现出对女儿的关心，但他在暗中关注她，并且对女儿的想法感受一清二楚，这些都体现在他写的剧本里，所以女儿被打动了。
双雪涛：这也弥补不了他没出现在女儿生活里的事实。这一个是创作的事，一个是生活的事，不过片子还是有很多闪光之处。
《接近终点》的意蕴很深，呈现的方式也很简约，有机会我想去电影院再看一遍。
陀螺电影：哪个新片让你觉得特别有时代性呢？
双雪涛：《一战再战》吧。安德森（Paul Thomas Anderson）最通俗的一部。
陀螺电影：你有哪些偏爱的类型片吗？
双雪涛：《暴力史》，它可能有点反类型。《七宗罪》我很喜欢，芬奇（David Fincher）的类型片确实都拍得好，芬奇和诺兰之间我更喜欢芬奇一点。
还有《罪人》，这是我很喜欢的新片，把不同类型混在一块，我喜欢这种。
陀螺电影：你怎么比较你在类型片和作者电影里得到的乐趣？
双雪涛：作者电影给我带来的快乐是导演表达了他对事物独到的见解，这个见解会启发到我——哦，原来他是这样看待世界、美学和叙事的。
看类型片的快乐是另一种，我会觉得我是其中的一员，甚至是创作者中的一员，因为创作者在创作时花了很多心思考虑你，你们某种层面上是一体的。
陀螺电影：最后我想再绕回来问一下（虽然在其他问题中得到了一定解答）：你在创作层面想继续做电影的核心原因是什么？
双雪涛：主要还是因为我喜欢电影这个形式，电影院能把人聚集起来，一起看一个东西，这是其他艺术形式很难代替的。
就算电影院不再是主流选项，大家都在流媒体上看电影，我也不是很恐惧，用完整的两小时和视听手段讲一个故事，这件事本身还是有活力，只要保持活力，有一天人们还是会回到电影院。电影不是一个死板的东西，它依旧在成长。
/TheEnd/
